Освоение морфометрии, Может тогда меньше наколок при покупке племенного Опции

[schved]

Программа и инструкции выложены в файловый архив. Сегодня ухожу в отпуск и уезжаю на пасеку на 2 недели.
Tpsdig2 в архиве отсутствует, ссылка на скачивание приведена в инструкции. Установка стандартная.
В Excel после обработки полезно построить график по данным: класс КИ, количество крыльев в классе. Тип диаграммы - точечная со сглаживающими линиями. В архиве лежит часть книги Руттнера. Полезно изучить. Прверял Кисловодский материал от Босенко и Кирносова, разброс большой, явно помеси. От Ляха и Гайдара получше, но разброс КИ есть. От Игоря краинка - показатели уже лучше. Жду краинку Тройзек F1 из Кисловодска от Босенко, сравню.

Спасибо Kozin,поигрался с программой,всё работает.Правда пришлось установить ексель2003,ранее удалённый,с 2007-м чего-то не получалось,может не так чего делал.Теперь надо дождаться весны.А проверить есть кого,майкопских карпаток 18,25,30 линии и из Мукачево.

Пробовал всяко, быстрее и проще для меня - оцифровка цифровым фотоаппаратом в режиме "макро".

ПЧЕЛОВЕК, а сколько Мегапикселей достаточно иметь фотоаппарату,я к тому,с мобилы не подойдёт?Хотя есть сканер и я попробую с него тоже.Просто сейчас нет крыльев,самому проверить.

[Kozin]

Спасибо Kozin,поигрался с программой,всё работает.

Выложил в программы новую версию, исправлен расчет DS. На ОПФ вел диалог с KART95 о программе, было неприятно, когда все упоминания о форуме DOMBEE вырезались из сообщений.

[cfif]

Kozin, спасибо за программу, пока правда только скачал, но изучу обязательно. Кому это нужно, обязательно найдут.

[Пчеляк]

В этом сезоне пользовался программой tspDig v.2.16 c карташовской таблицей ексель.
Проверил бонитировкой много пасек Башкирии, в том числе племенные Шульган Таша.
А также многие другие пасеки Бурзянского района. Вдохновился, такие хорошие семьи попадались.
Парочку семей закупил.
Впрочем, плохих тоже хватало, например, даже и в самом Бурзяне.
Программа очень понравилась, хоть и не без недостатков, очень удобно хранить архивы пасек/семей.
С точностью до 5% научился определять породную принадлежность к СР простым осмотром крыльев в ХОРОШУЮ лупу (часть окуляра 8х/23, 12,5х хуже, микроскопа МБС). Это приходит с опытом.
При известном опыте можно определить на глаз даже дискоидалку.
Благодаря программе узнал очень много нового, чего не пишут в учебниках и журналах.
Например, как уточнить генетическую предрасположенность передачи экстерьерных признаков в следующих поколениях, (наверно и ХПП, пока не знаю).
Конечно, познакомился с многими новыми пчеловодами и не только.

А проверить есть кого,майкопских карпаток 18,25,30 линии и из Мукачево.

Карпатки, краинки, карники плохоопределяемы, слишком уж много у них одинаковых экстерьерных признаков. Но мне это и не надо было, так как искал лишь СР.

[Пчеляк]

сколько Мегапикселей достаточно иметь фотоаппарату,я к тому,с мобилы не подойдёт?

Сейчас у современных фотиков пикселов достаточно, тут важнее наличие режима "супермакро", т.к. просто режима "макро" не хватает. У Олимпусов супермакро есть.
Ну а мобилкой даже Нокиа n8 с ее макро и 12мпкс невозможно, даже вместе с дополнительной хорошей лупой.
Хорошо снимать микроскопом usb (пример фото крупным планом).
Но если много проб, то конечно сканер разрешением на 1200 и более, (как пример фото-портянка многих семей), как правило, А5 или А6, иначе фото раздувается весом по 50-100мб...
Не все редакторы/компы возьмут.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Пчеляк]

Интересующихся прошу порассуждать. Ставшей последнее время модной проверка породной принадлежности пчел с помощью анализов ДНК породила некоторые сомнения в ее достоверности. Совершенно не вдаваясь в локусы и аллели, для упрощения понимания мнений друг друга, хочу остановиться на некоторых моментах. По результатам различных исследований естественного осеменения маток считается, что количество осеменивших ее трутней не может быть менее 10 и более 20. Считая, в среднем, это количество 15, будем иметь в пчелосемье, которая уже никак не может считаться однородной генеральной совокупностью, те же 15 подсовокупностей. Т.е. по сути в семье находится одновременно в разном (неизвестной системы) соотношении 15 типов неродных по отцу пчел и все трутни - полные родные братья. И если по программе мы можем сами установить и объем выборки, и заданные пределы пород, то при анализе пчел на ДНК сдается всего лишь 10шт заспиртованных пчел, с одной семьи. В чем вопрос? А вот в чем.
Как может быть достоверным анализ по ДНК по 10 пчелам семьи, если никакой реальной достоверности эти 10 пчел для семьи не представляют, и трутни, (а точнее, сперматозоиды, поородившие эти 10 пчел) могут быть там оказаться с перевесом в ту или иную сторону?
И если пунктуальный морфометрический анализ дает весьма немалую уверенность в соответствии породности семьи полученным результатам, (особенно при достаточно большом объеме выборки) то можно ли гарантировать такую же достоверность в обратном порядке, т.е. при анализе ДНК 10пчел?
Не может ли так статься, что при хорошем для СР пчелосемьи анализе на ДНК (PQQ) морфометрические анализы будут сильно не совпадать с таким заключением, более того, не могут ли с таким анализом пчелы иметь разный окрас и/или разную печатку меда?
Вопрос не праздный. Проверяя сканы пчел алекандровича (ник на ОПФе) я убедился в непригодности для репродукторных целей маток этих пчел.
А он там же где и 2 его скрина крыльев, представил анализ ДНК всего то 5 (!!!) пчел, с неизвестной семьи.
Не пытаюсь никого и ни в чем обвинить. Но где же смысл?
И еще, по карнике - умеют ли немцы ДОСТОВЕРНО определять породность своих племенных паспортных маток, и если да, то по чему конкретно - по ДНК или же морфометрии. В России, как известно, карника вообще "левая", перевозимая нелегально.
Сканов пчел карники, как и карпатки, от соответствующих матководов, никто нигде не видел, по крайней мере, мне не удалось даже найти эти признаки/критерии, по разной литературе - разные, вплоть до одинаковых для карники и карпатки.
Иначе каждый матковод волен называть матку или с чьей то подачи (недоказуемой, паспорт не в счет, должны быть объективные показатели) или как ему самому заблагорассудится.

[Пчеляк]

Забыл добавить.
Могу предположить, что анализ этих 10 пчел по ДНК проводится исключительно опираясь на митохондриальную (внеядерную) ДНК (мтДНК), которая, как правило, передается по материнской линии у многих организмов.
Тогда получается, что делаем анализ по ДНК этих 10 пчел и узнаем результат породой пренадлежности по сути не наших 10 ПЧЕЛ, а породность самой неплодной матки. Дак нам породность неплодной (без спермы) матки и так без анализа известна.
Вообщем, пока не разберусь.

[Пчёлкин]

Как может быть достоверным анализ по ДНК по 10 пчелам семьи, если никакой реальной достоверности эти 10 пчел для семьи не представляют, и трутни, (а точнее, сперматозоиды, поородившие эти 10 пчел) могут быть там оказаться с перевесом в ту или иную сторону?

Если по морфометрии ,то 10 пчёлам вряд ли это объективно ,потому как если предположить неоднородность трутня ,то могут появляться пчёлы разные и по замерам будет разброс.

И еще, по карнике - умеют ли немцы ДОСТОВЕРНО определять породность своих племенных паспортных маток, и если да, то по чему конкретно - по ДНК или же морфометрии.

Так на этот вопрос могут ответить те ,кто активно продвигает карнику на наш рынок и имеет выход на институты в Германии ,мы их знаем .
А от себя задал бы ты этот вопрос чуть по раньше, например в августе 2013 года я бы сам спросил в иституте в CELLE Германия, вопрос то по сути не сложный.

Сканов пчел карники, как и карпатки, от соответствующих матководов, никто нигде не видел, по крайней мере, мне не удалось даже найти эти признаки/критерии, по разной литературе - разные, вплоть до одинаковых для карники и карпатки.

А эти пчёлы относятся к одной рассе пчёл.Поэтому все иследования куб индекса будут одинаковыми.Плюс значения в прогу могут быть различные у нас одни у европейцев другие.
И нельзя забывать про дискоидальное смещение и гантельный индекс.Хорошо у среднерусской пчелы он всегда в минус ,но насколько значение?Плюс между ними тоже существует связь ( корреляция).
Пчеляк думаю этого достаточно для определения , я про морфометрию .

[Пчеляк]

Про карнику гришь вопрос несложный, а чтож тогда в природе не существует ни одного скана карники, ни одного реального анализа по ДНК?
И кто мешал задать этот "несложный" вопрос много раньше?
Насчет того что карника и карпатка одна раса. Тут еще одно слово есть - КРАИНКА.
Я по одним исследованиям солидных авторов могу доказать, что они все три совершенно разные и по окраске и по поведению да собсно и по морфометрии.
По другим исследованиям утверждается чуть ли не полное их сходство.
Отсюда вывод - в Россию тихим ручейком вместо чистопродности идет кишь мишь.
И этот кишь мишь каждый волен называть (и, возможно - называет) той породой, какая ему нравится.
Или надо доказать что либо одно реальными проверяемыми доказательствами.
А если это недоказуемое и не повторяемо, то нельзя вести и речь о чистоте породы.

Если по морфометрии ,то 10 пчёлам вряд ли это объективно

Я в данном случае речь вел не про морфометрию, а про ДНК.

Пчеляк думаю этого достаточно для определения , я про морфометрию .

Вопрос то был не про это.
Вопрос был про стыковку анализов по морфометрии и по ДНК.
Получается, что заданный мной вопрос вообще не был понят:

Не может ли так статься, что при хорошем для СР пчелосемьи анализе на ДНК (PQQ) морфометрические анализы будут сильно не совпадать с таким заключением, более того, не могут ли с таким анализом пчелы иметь разный окрас и/или разную печатку меда?

Ладно, выберу время съезжу в АН к генетикам, делающим такие анализы. Или позвоню.
Вопрос не так прост, как может показаться с виду.

Сообщение отредактировал Пчеляк - 9.1.2014, 21:30

[Пчёлкин]

Про карнику гришь вопрос несложный, а чтож тогда в природе не существует ни одного скана карники, ни одного реального анализа по ДНК?

Не сложно ответить ученым института по чему конкретно ДНК или морфометрия.
Кстати вопрос есть ,куб индекс среднерусской и тёмной европейской одинаковый?

Получается, что заданный мной вопрос вообще не был понят:

Но на этот вопрос не будет ответа . Нужны практика и опыт по этой теме, нужен ученый практик.
А где его взять на форуме?
По карнике сообщения перенесены СЮДА НАЖМИ.

[Пчёл Вжик]

вопрос есть ,куб индекс среднерусской и тёмной европейской одинаковый?

Так среднерусская и есть та же темная лесная, только живет не в западной Европе а в России. Как же кубитальный индекс будет разным?

[Пчеляк]

Так среднерусская и есть та же темная лесная, только живет не в западной Европе а в России. Как же кубитальный индекс будет разным?

Совершенно верно.
Не бывает же практической разницы в морфометрии, например, башкирской, татарской, пермской, алтайской и пр популяциях СР породы.

[Пчёлкин]

Так среднерусская и есть та же темная лесная, только живет не в западной Европе а в России. Как же кубитальный индекс будет разным?

Совершенно верно.
Не бывает же практической разницы в морфометрии, например, башкирской, татарской, пермской, алтайской и пр популяциях СР породы.

Одна то она одна ,да замеры разные ,у нас одни у них другие .

Стандартными значениями кубитального индекса среднерусских пчёл считается 60-65%, в то время как средняя величина для тёмных европейских составляет 58,1% (1/1,721×100). Кроме того, вариабельность мерных признаков за рубежом принято выражать в абсолютных значениях – стандартным отклонением (sd), у нас – коэффициентом вариации (Cv, %), в процентах от среднего значения. Представление отклонений в относительной форме удобно для линейных размеров, но при использовании различных индексов и некоторых других величин, когда при приближении средних значений к нулю, коэффициент вариации устремляется к бесконечности.

[Пчёл Вжик]

Одна то она одна ,да замеры разные ,у нас одни у них другие .

Различные климатические условия, разные условия медосбора, и отсюда отличия в фенотипе разных популяций. Чем севернее, тем пчела крупней. При этом генотип один.

[Пчеляк]

Различные климатические условия, разные условия медосбора, и отсюда отличия в фенотипе разных популяций. Чем севернее, тем пчела крупней. При этом генотип один.

Верно замечено. А еще - чем севернее, тем короче хоботок.

Стандартными значениями кубитального индекса среднерусских пчёл считается 60-65%, в то время как средняя величина для тёмных европейских составляет 58,1% (1/1,721×100).

Все это весьма и весьма условно и вообще не факт даже.
3-3,5% разницы есть даже в самих методиках по Руттнеру или по Алпатову.
Руттнер сам - точно не занимался этим.
Кроме Алпатова - до сих пор никто тоже этим не занимался.
Так что совес и предположений выше крыши, а с фактами - проблемы.