Теплофизика зимовки пчел. Суходолец Л.Г. Опции

[прожектор]

Сей автор написал интересную книженцию размером в 140 страниц.
Уже в самом названии "теплофизика" нечто большее, чем просто "воздухообмен".
В самом начале он вводит интересные понятия мощности живого организма.
Каждый организм получает энергию извне и тратит ее на свою жизнедеятельность.
Есть минимальная, оптимальная, и максимальная мощность живого организма.
Например, для человека высчитаны: минимальная мощность - 100вт, оптимальная -500вт, максимальная -1500вт.
Что это такое?
100ВТ - это энергия, ниже которой наступает смерть. При самом экономном шевелении человек не может выделять меньше - сравни минимальная мощность электродвигателя.
Максимальная мощность - выше которой человек не способен выделять. На морозе в одном пиджачке бежит на скорости Болта, - все равно наступит момент, когда надо будет упасть и умереть - выделяемой энергии мало, чтобы победить окружающий холод.
Подходим к интересному.

[прожектор]

Да, про оптимальную мощность.
Для человека 500вт - это та энергия, при которой он чувствует себя наиболее комфортно.
Но ведь 500вт можно выделять, сидя у компьютера, а можно сидя в шубе на морозе. Требуется еще отимальная температура вокруг и минимальное количество одежд. Но для человека мы давно поняли, как надо создать комфорт. (Думаю, что тепло в доме бесполезно само по себе, если человек не выделяет хотя бы 100вт. Что толку греть мертвеца?).

Пчелы...
Автор вводит величины (но расчитаны они до него) - для семьи 2кг:

мощность минимальная - 4вт,
мощность оптимальная - 10вт.
мощность максимальная - 25вт.
Скоро продолжим.

[прожектор]

Вообще вот эти понятия, эти цифры больше нигде не фигурируют. А ведь это важнейшие понятия, которые только и могут быть по зимовке пчел. Не вентиляция, не воздухообмен; - но тепловая энергия, выделяемая семьей, сохранение этой энергии, а потом уже так любимая "вентиляция" - вот что важно знать и понимать.
Разбор продолжаем на человеке, как наиболее понятном нам живом организме.
Во всех случаях ограничены допустимые изменения мощности - от 100вт до 1500вт.
И необходимо отметить известный факт - никакая пища не в состоянии обеспечить нам выживание на морозе при плохой одежде. Конечно, голодный быстрее замерзнет, чем сытый. Но никакой уровень питания не позволит нам поднять мощность до 3000вт, которые требуются при данной температуре и данной одежде. (Конечно, и влажность, и ветер, и еще что то влияют на требуемую мощность, но будем говорить понятнее).
Этот анализ полностью подходит для зимующих пчел; закономерности те же!
Когда мы анализируем гибель - "ранний расплод", "клуб пошел не туда", м ы почему то забываем, что 20,21 января было -30 и ветрено - семья просто замерзла! И расплод она заложила, видя, что замерзает - много ели, много грели, матка активна - но не помогло.

[Kozin]

Ссылочка в заглавии.

Скачать тут

[Анатолич]

Теплофизика зимовки пчёл

Категория: Пчеловодный инвентарь и оборудование
Описание:
В книге в популярной форме изложены основные сведения о теплофизических процессах, происходящих во время зимовки пчёл в улье или дупле. Приведены оригинальные результаты анализа свойств осиного гнезда, пригодные для применения в пчеловодстве. Дан перечень рекомендаций для самостоятельного конструирования ульев из "подручных материалов". Проведена оценка преимуществ, которые имели забытые ульи наших предков (колоды, дуплянки, ) из соломы и гнилой древесины.

Посмотреть файл

Добавил Анатолич, в 18.11.2010, 15:28

Сообщение отредактировал Вован - 18.11.2010, 15:33

[прожектор]

Итак, что этот двоешник, который зачал данную тему, усвоил из вышесказанного?
А усвоил он очень важное - что для всех теплокровных животных есть общие закономерности - в приобретении и расходовании энергии, и эти закономерности в полной мере применимы к такому "теплокровному" организму, как семья зимующих пчел.
(Позволю поправить автора - для всех живущих на воздухе организмов. "Теплокровные" - слабовато).

[прожектор]

Но если все тепловые законы, которые регулируют жизнь человека, полностью регулируют жизнь и семьи пчел...
Тогда - "пчелы холода не боятся", но тогда и человек не боиться! Но человек "боиться", и очень боится, - тогда и пчелы бояться, очень бояться! Нет, это надо переварить...

[ВячеславБ]

...тогда и пчелы бояться, очень бояться! (холода, прим.) Нет, это надо переварить...

А что тут переваривать? Конечно, пчёлы холода (сильного холода) боятся. Не в том смысле, что в страхе разбегаются, а в том, что элементарно могут погибнуть от холода потому, что при сильном и мощном воздействии на них холода, мощности пчелиной семьи на собственный обогрев просто может оказаться недостаточно. И такие факты имеются... Когда ПС "осыпалась" (при зимовке на воле), а мёду в улье очень даже много осталось... Достаточность кормов не спасает пчёл, если холодовая нагрузка чрезмерна. Особенно это касается "несильных" ПС.
Не зря ведь каждый пчеловод стремится к тому, чтобы у себя на пасеке культивировать СИЛЬНЫЕ семьи и выбраковывать "слабышей". И это, считаю, ПРАВИЛЬНО. ОСОБЕННО ДЛЯ СЕВЕРНЫХ РАЙОНОВ.
Лучше уж в омшанике зимовать, чем ЗАМОРАЖИВАТЬ пчёл на морозах. Такое моё мнение, оно может не совпадать с Вашим, друзья...

[прожектор]

Мнение правильное и совпадает.
Но это мнение не совпадает с генеральной линией нашего Политбюро пчеловодства России.
Зимующая семья пчел воспринимается как другой, отличный от других организм, живущий якобы по другим законам. "Главное в зимовке - вентиляция". Тут найдешь десятки таких высказываний, а на том форуме - тысячи. Но ведь известно, что если человека сто раз назвать свиньей - он захрюкает. А если тысячу раз сказать, что главное - ветиляция? Поневоле захрюкаешь.

[прожектор]

Но давайте посмотрим на человеческую зимовку.
Вот мне показалось, что душно, я открываю форточку. Через некоторое время пошел холод - по ногам, по носу. Что то засопатилось. У нас выбор. И что мы выбираем - вентиляцию или тепло? Да какие сомнения - мы выбираем тепло, закрываем форточку. Вот когда опять будет комфортно тепло - мы вспомним про вентиляцию.
Но пчелам мы не оставляем выбора, распахнув на всю зиму форточку - отогнув холстик, например (это ближе к распахнутому окну), или оставив открытими 2 летка, что больше соответствует открытой на всю зиму форточке.

"Пчелы холода не боятся, они бояться голода"
Если меда достаточно - никакой холод не страшен, мол.
Это все равно, если человека при открытом настеж окне зимой кормить высококалорийной пищей, - мол, обязан выжить - ведь законы для пчел и человека одни. Но вот тут неувязочка - себя так содержать мы вряд ли согласимся, а вот пчел - особо и не возражаем.

[Пчёлкин]

Но пчелам мы не оставляем выбора, распахнув на всю зиму форточку - отогнув холстик, например (это ближе к распахнутому окну), или оставив открытими 2 летка, что больше соответствует открытой на всю зиму форточке.

Но это же в зимовнике где температура -5 ,-10 вряд ли опустится.

[прожектор]

Но это же в зимовнике где температура -5 ,-10 вряд ли опустится.

Вот в зимовнике, где +4, никто не возражает, если вы уберете холстик совсем.
Но -10, прошу прощения, - это не +4 - и начинают действовать вышеприведенные законы.

[Пчёлкин]

Но -10, прошу прощения, - это не +4 - и начинают действовать вышеприведенные законы.

Даже если и минус -10 ,но ведь сверху-то всё равно в большинстве своём подушки оставляют,плюс диафрагмы по бокам гнездо в лучшем случае 9-10рамок.

[прожектор]

никто не возражает

Тут я позволил себе от имени пчел.

Даже если и минус -10 ,но ведь сверху-то всё равно в большинстве своём подушки оставляют.

Вот у меня лет 5 назад было - занес в помещение - дом сельский нежилой - и все убрал, и подушки, и холстики. Приспособил сетку от мышей. Где то чего то начитался. Ну и что, выжили. Помню, осыпь была большая. Но ведь и бомжи под теплотрассой иногда выживают.
Создать наиболее комфортный тепловой режим, а потом уже обеспечить удаление этого 1 грамма в час воды.

[Пчёлкин]

Вот у меня лет 5 назад было - занес в помещение - дом сельский нежилой - и все убрал, и подушки, и холстики.

Рискованно ,ведь с избыточной вентиляцией выходит не только влага ,но и тёплый воздух.

[прожектор]

Рискованно ,ведь с избыточной вентиляцией выходит не только влага ,но и тёплый воздух.

Вот потом то и занялся вплотную и теплообменом, и воздухообменом.
Но выживаемость пчел выше, даже чем может предположить самый ленивый пчеловод.


Да, но почему то не готовил, спустя рукава - выжили, а в другой раз по науке, работал, потел - но сказали - извини, мы улетели в рай.

[ДрЮН]

"Пчелы холода не боятся, они бояться голода"
Если меда достаточно - никакой холод не страшен, мол.
Это все равно, если человека при открытом настеж окне зимой кормить высококалорийной пищей, - мол, обязан выжить - ведь законы для пчел и человека одни.

прожектор, собака в конуре прекрасно зимует, корова в хлеву греет не только себя, но и поросят и курей. И хорошо одетый человек может жить на морозе, вспомните хотя бы солдат в окопах.
Вы сомневаетесь, что ли, что пчёлы могут на морозе зимовать?

[прожектор]

прожектор, собака в конуре прекрасно зимует, корова в хлеву греет не только себя, но и поросят и курей. И хорошо одетый человек может жить на морозе, вспомните хотя бы солдат в окопах.
Вы сомневаетесь, что ли, что пчёлы могут на морозе зимовать?

Как тут к месту не прибавить:
В начале перестройки наши партдеятели вырвались на запад. И увидели - датский метод содержания крупного рогатого скота - животные круглый год на улице, в любой мороз! И телятся - на улице!
Срочно внедрить коммунизм в отдельных коровниках!
Ну и внедрили - по партийному решительно.
Животных на холод - в Дании же видели.
Рассказывают очевидцы - телята вырастали чуть побольше собаки и с шерстью как у мамонтов. Все решительно выжившие животные были больны туберкулезом.
(И по сей день - налетает инвестор - тубепкулез, и племенное стадо на мясокомбинат).

Я не сомневаюсь, что "пчелы могут на морозе зимовать".

[ДрЮН]

А потом

А потом, 23 марта - открытый, а 28 марта - закрытый расплод:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Пчелофф]

Процессы тепла-мощности - полностью подобны.

не уверен, ...мягко говоря, но потерплю!

[прожектор]

На сегодня закончу - как открыл эту тему.

не уверен, ...мягко говоря, но потерплю!

Это главный вывод книги. Если не так - и огород не стоит городить. Но я всегда знал, что вы не так просты, как хотите казаться.

[ДрЮН]

Приезжай к нам в гости 23 марта - на лыжах покатаемся,

Ну, на фото тоже вокруг рамки - снег, и пруды у нас обычно к концу апреля освобождаются. И зима прошедшая была зимой. Конечно, у всех - свои условия. Но как бы известно, что пчёлы не могут зимовать дольше определенного времени в связи с перегрузкой кишечника. У меня в эту зиму один отводок дожил до облёта, но чего это ему стоило!
Апрель, конечно, как и это лето был необычно тёплым.

Сообщение отредактировал ДрЮН - 18.11.2010, 20:20

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Пчелофф]

Это главный вывод книги. Если не так - и огород не стоит городить. Но я всегда знал, что вы не так просты, как хотите казаться.

Проблемами подобия и моделирования я занимался некоторое время по долгу службы.
Подобие можно увидеть во многом, многое здесь, к чему мы придем и выводы, зависит от степени абстрактности рассмотрения и целей рассмотрения....
Просто к подобию я отношусь достаточно ответственно...
Я с полгода назад проштудировал названную вами книгу...
НО, как видите... не ссылаюсь на неё...
Поэтому и говорю: посмотрим на развитие вашей мысли с опорою на источник, поучаствую в обсуждении, при возможности...
Казаться мне не надо и бесполезно... шило в мешке не таю....вы прекрасно знаете и при случае им, конечно же ковырну. коль занесет...невмоготу...
Надо не просто говорить о подобии, НО дойти до того. чтобы не просто объяснить какие-то некоторые моменты, а переосмыслить происходящее зАНОВО, сделать практические выводы и перестроить практику. убедившись. что наши правдоПОДОБНЫЕ ДОГАДКИ ИСТИННЫ!

Сообщение отредактировал Пчелофф - 18.11.2010, 20:47

[Пчелофф]

Григорьевич, согласись: книга Суходольца - одна из самых толковых книжек... А?

Там есть фундаментальные ошибки, мировоззренческие.
Не работают эти модели в улье... потому что не учитывают существенных неоднородностей тепловых полей! И вызываемые или потоки тепломассопереноса. А, кроме того и потоки иной природы.
Ну посмотрим. что даст нам коллективное прочтение книги....
Может я чего-то и не понял или не дочитал...
Но расчетные ( оценочные, точнее говоря ) формулы в интересующем нас диапазоне температур не работают....
Ну, посмотрим, куда кривая вывезет.....
Мешать не буду... Не то что мешать. даже стряхивать-спугивать не буду процесс обсуждения.....
Может, в новом заходе, люди что-то и увидят, свое....сермяжное....чего не удалось преодолеть мне???

а сама техника такого рода анализа распространена - это профессиональные азы строительного ремесла. Элемент высшего образования профессиональных строителей. Просто составляющая мировоззрения строителей.

вот и пробуют пчеловоды-строители эту культуру перенести на микрообъекты...в пчеловодство, на понимание процессов в улье. Уже не первый раз....

Бог в помощь.....
И, удачи!

Сообщение отредактировал Пчелофф - 19.11.2010, 7:31

[прожектор]

Итак, мы остановились на утверждении, что все энергетические законы, применимые к теплокровным организмам, полностью применимы и к семье зимующих пчел.
Автор останавливается на том, что максимальная мощность пчелиной семьи нигде особо не искалась, никому не нужно это,мол - достаточно средней температуры по больнице - типа средняя температура января - -10 град. Но в результате исследований НИИ Пчеловодства была определена эта мощность - 25 ватт. Некоторые называли максимальную мощность 30 ватт. Но важно то, что эта максимальная мощность существует на деле и определяет часто судьбу семьи.
Но ведь это совершенно новое и неожиданное утверждение, к которому мы и не готовы. Не так ли?
Далее автор переходит к разбору некоторых физических величин - теплопроводность.
"Теплопроводность - вид переноса тепла внутри тела от более нагретой части к менее нагретой".
Интересен такой пассаж - многие пчеловоды используют при изготоалении ульев пустые воздушные пространства и утверждают, что в них лучший теплоизолятор - воздух. Но теплопроводность воздуха относится к его абсолютной неподвижности. В реальных условиях он движется из-за нагревания. Перенос тепла при помощи конвенции. Смысл нашей одежды как раз и состоит в том, чтобы сделать воздух внутри одежды совершенно неподвижным.

[ded]

Но теплопроводность воздуха относится к его абсолютной неподвижности

А пути достижения этой неподвижности? При какой то толщине воздуха (2,5см ???)заключённого в замкнутом пространстве конвенция воздуха практически.......... очень мала. Вообщем забыл..

[Пчелофф]

А потом, 23 марта - открытый, а 28 марта - закрытый расплод: Эскизы прикрепленных изображений

ДрЮН,

Приезжай к нам в гости 23 марта - на лыжах покатаемся, порыбачим на льду, а к концу апреля и пчёлок из омшаника поможешь выставить, а?
У нас яблоки не растут и майского мёда не бывает и когда зимой целый месяц минус 35, то остаётся только мечтать

По разному бывает,... У кого яблок не бывает... У кого Рай рядом и часто навещается пчелами, а у "бестолковых" рамки от расплода лопаются в это время, хотя и посевернее проживают, некоторых из тех, кто поближе в райским кущам обитает.....

... в результате исследований НИИ Пчеловодства была определена эта мощность - 25 ватт. Некоторые называли максимальную мощность 30 ватт. Но важно то, что эта максимальная мощность существует на деле и определяет часто судьбу семьи.
Но ведь это совершенно новое и неожиданное утверждение, к которому мы и не готовы. Не так ли?

Дык всегда, вроде было ясно, что пчелиный клуб - есть единственный источник тепла в улье. что же тут неожиданного-то? всегда было ясно, изначально. что величина той мощности клуба играет и ограничена сверху той или иной величиной.... В чем тут то неожиданность?

"Теплопроводность - вид переноса тепла внутри тела от более нагретой части к менее нагретой".

Неужели только внутри тела? А между разными телами теплопроводность может быть или нет? А между средами разными? А между телом и средой? На эти вопросы надо ведь иметь ясные ответы еще до того как нырять в тему и углубляться....

многие пчеловоды используют при изготовлении ульев пустые воздушные пространства и утверждают, что в них лучший теплоизолятор - воздух. Но теплопроводность воздуха относится к его абсолютной неподвижности.

А, что в движущемся воздухе тепло не передается?Что в нем, в движущемся передачи тепла не существует?
А в чем причины того движения воздуха тогда? Или движущийся воздух не принимает тепла и не отдает?
Ох не верится, что-то....
Если. не дай бог мои вопросы вслух будут затруднять или замедлять движение вперед, то на них можно и не отвечать. просто мне показалось важным иметь готовые ответы на эти вопросы еще на берегу.
Хотя, может быть этого и не надо для статических моделей и расчетов, принятых в строительстве.

[прожектор]

А пути достижения этой неподвижности? При какой то толщине воздуха (2,5см ???)заключённого в замкнутом пространстве конвенция воздуха практически.......... очень мала. Вообщем забыл..

Пути достижения этой неподвижности - это наша одежда. Чем севернее, тем больше меха.
Но наилучший пока замедлитель движения воздуха - это пенопласт. Не плох и синтепон.
Конвенции не будет практически, если воздух сосредоточен в каких то воздушных шариках, которые не могут двигаться друг относитеольно друга. А внутри шарика - слишком мал путь для конвенции. Негде разогнаться. Ближе всего к этой схеме приближен пенопласт.
Но если мы имеем какой то приличный объем воздуха - при разности температур конвенция (движение внутри объема воздуха от теплой к холодной стенке) неизбежна.
И все - говорить, "воздух - лучший изолятор" - говорить так безсмысленно.

А, что в движущемся воздухе тепло не передается?Что в нем, в движущемся передачи тепла не существует?
А в чем причины того движения воздуха тогда? Или движущийся воздух не принимает тепла и не отдает?
Ох не верится, что-то...

Пчелофф... Я не пойму - пишут на форум разные люди под одной легендой?
Или вы временами отключаетесь?
Конвенция - и есть передача тепла движущимся воздухом внутри объема. Как только правая часть нагреется например солнцем, сразу начинается движение справа налево, от теплой к холодной стороне. Причем наружное движение воздуха к этому движению не имеет отношения.

Сообщение отредактировал прожектор - 22.11.2010, 12:04

[Николаевич]

лава богу и Прожектору, который открыл тему по теплу в улье,

И все - говорить, "воздух - лучший изолятор" - говорить так безсмысленно.

Согласен. Идеальный теплоизолятор - вакуум. Двигаться то там нечему. Но это на грани фантастики.
прожектор! Присоединяюсь к уважаемому мною специалисту в пчеловодстве и физике - Пчелофф-у - тема очень интересная. Жду продолжения. А то зациклились на конвекции. Ясно что синтипоном ульи утеплять не станешь - от сырости сваляется и потеряет свои свойства. Оптимальный вариант - пенопласт.

[nick5432]

"Главное в зимовке - вентиляция". Тут найдешь десятки таких высказываний, а на том форуме - тысячи. Но ведь известно, что если человека сто раз назвать свиньей - он захрюкает. А если тысячу раз сказать, что главное - ветиляция? Поневоле захрюкаешь.

Наверное, когда такое говорят, имеют ввиду, что именно отвод влаги от клуба - это главное. Когда кто-то говорит о вентиляции, наверное, не надо понимать упрошенно - типа сквозняк... Если воздух неспешно поступает в открытую форточку и так же неспешно выходит из неё - это что не вентиляция? А под вентиляцией , наверное, понимается отвод влаги от клуба... А как это будет реализовано - это другой вопрос.

Но теплопроводность воздуха относится к его абсолютной неподвижности. В реальных условиях он движется из-за нагревания. Перенос тепла при помощи конвенции. Смысл нашей одежды как раз и состоит в том, чтобы сделать воздух внутри одежды совершенно неподвижным.

Согласен ... Потому и считаю, что надо утеплять непосредственно клуб ( теплые доски )

Сообщение отредактировал nick5432 - 22.11.2010, 17:29

[прожектор]

"Конвекция - способ теплопередачи от теплого тела к холодному при помощи размещенного между ними газа (или жидкости) вследствие движения при его (ее) неравномерном нагреве".
Так формулирует Суходолец.
Что же я неправильно "давал"?

Если правая часть банки с водой нагревается солнцем, то к левой части устремляется справа более теплая вода. И левая половина стекла от этого нагревается. Это конвекция.

[прожектор]

Господа, прошу обратить внимание на тонкость, которую переношу из "воздухообмена"...
Как мы писали, есть минимальная мощность клуба, ниже которой жизнь невозможна - 5 ватт.
Есть максимальная мощность, за которой то же погибель - 30 ватт.
А вот теперь про утверждение, что "пчелы улей не греют".
Или, по-другому, какя часть тепла утилизируется внутри клуба, а какая на нагрев улья?
Так вот, если немножко подумать - минимальная мощность, - у нас 5 ватт - идет на обеспечение жизнедеятельности внутри клуба, а все что сверх этого - уходит в улей возле клуба.
Если взять человека, то понятно - на работу внутренних органов - сердца, легких, печени и т. д. - требуется определенное количество энергии, которое не зависит ни от времени года, ни от температуры наружного воздуха. (Суходолец для человека определяет 100 ватт).
То же для пчел - 5 ватт - необходимо для клуба всегда, независимо от наружных условий. (Хотя смущает, что летом клуба нет. Но мы говорим про клуб).
Итак, мы с вами что то серьезное сформулировали.

[Пчелофф]

Если правая часть банки с водой нагревается солнцем, то к левой части устремляется справа более теплая вода. И левая половина стекла от этого нагревается. Это конвекция.

Еще раз! Это не конвекция.
Посмотри в нЕТе. хотя бы.
В теме про воздухообмен я трижды приводил профессионально четкие определения конвекции.
Конвекция - вынос тепла по вертикали. ПО ВЕРТИКАЛИ! И ТОЛЬКО!
По горизонтали тепломассоперенос - это уже другой процесс!
По иному называется даже.

Поищи и не спорь.
Удачи!

[nick5432]

Если правая часть банки с водой нагревается солнцем, то к левой части устремляется справа более теплая вода. И левая половина стекла от этого нагревается. Это конвекция.

Перенос тепла, в данном случае, в банке с водой осуществляется за счет конвекции и горизонтального теплопереноса благодаря движению молекул.

Конвекция в банке с водой происходит так: нагретая вода расширяется и поднимается вверх, её место занимает более холодная вода, которая, опускаясь вниз, занимает место нагретой. Таким образом и происходит конвекция в банке ( снизу-вверх ) http://interneturok.ru/video/fizika/8_klas...iya/konvekciya/.


Сообщение отредактировал nick5432 - 23.11.2010, 11:04

[Пчелофф]

Так формулирует Суходолец.
Что же я неправильно "давал"?

да кто такой Суходолец?
Блоха в историческом масштабе физики....
Да и слишкоМ грамотен в теплотехнике, СУДЯ ПО ЭТОЙ ПРОГОВОРКЕ, коль плывет в КАТЕГОРИЯХ ТЕПЛОТЕХНИКИ. Скорее начитан. Проффи так не ошибаются.
но это уже частности. прожектор, Просто будьте осторожнее при чтении ...поскользнуться можно на арбузных корках суходольца...

[nick5432]

Так вот, если немножко подумать - минимальная мощность, - у нас 5 ватт - идет на обеспечение жизнедеятельности внутри клуба, а все что сверх этого - уходит в улей возле клуба.

Это не верно.
Посмотрите вот на эти изотермы



Вы хотите сказать, что 5-ю Ваттами можно нагреть температуру внутри клуба до +29,9*С?

Все с точностью до наоборот, как говаривал мой учитель по высшей математике...

Во внешнюю среду рассеивается минимальное количество энергии, а максимальное остается внутри клуба.

[Пчелофф]

Конвекция в банке с водой происходит так: нагретая вода расширяется и поднимается вверх, её место занимает более холодная вода, которая, опускаясь вниз, занимает место нагретой. Таким образом и происходит конвекция в банке

ХИ_ХИ!
нагретая вода поднимется и высвыбождет место, а холодная направляется в прямо противоположную от высвободившегося места!
Хи-ХИ!
Больше ничего и не скажешь!

[Николаевич]

Так вот, если немножко подумать - минимальная мощность, - у нас 5 ватт - идет на обеспечение жизнедеятельности внутри клуба, а все что сверх этого - уходит в улей возле клуба.

Ход мысли понятен. Но я не совсем согласен что именно минимальная мощность (5-ли ватт, 10-ли, не столь важно) затрачивается на обеспечение жизнедеятельности внутри клуба семьи любой силы. Величина мощности отдаваемой на обогрев пространства вокруг клуба прямо пропорциональна величине (читай силе) клуба. И пчелы, сжимая корку клуба, стараются уменьшить отдачу энергии во вне.
Скорее именно большая часть энергии, вырабатываемой клубом, все таки остается внутри него. И в идеале было бы обеспечить нулевую утечку этой энергии в окружающее пространство.

Сообщение отредактировал Николаевич - 23.11.2010, 11:23

[nick5432]

нагретая вода поднимется и высвыбождет место, а холодная направляется в прямо противоположную от высвободившегося места!
Хи-ХИ!

Пчелофф, вы или ... или одно из двух

Пройдите по ссылке которую я привел досмотрите до конца урок для 8-го класса... А потом говорите хи-хи Сами говорите о том что конвекция происходит снизу-вверх, и тут же, точно такое же мое утверждение обгадили...

Сообщение отредактировал nick5432 - 23.11.2010, 11:25

[прожектор]

Поищи и не спорь.
Удачи!

Я верю Суходольцу и себе. Хотя... и 2х2 может и не 4.

"Конвекция", "конвенция".
Лет 20 назад знал одну женщину по снабжению, которая путала диллер с киллером.
У нее была шпаргалка - "диллер - деловой человек, киллер - убийца".
Вот она перед дверью читает, чтобы не забыть быстро заходит: "Кто у вас тут киллер?"
Кажется, и я нарвался на схему...

[nick5432]

Так вот, если немножко подумать - минимальная мощность, - у нас 5 ватт - идет на обеспечение жизнедеятельности внутри клуба, а все что сверх этого - уходит в улей возле клуба.

Если бы все было так, как Вы утверждаете, то на приведенной мной картинке с изотермами, не наблюдалось бы резкого перехода от теплой части к холодной.

Если стать на точку зрения Вашего утверждения, что Клуб специально выделяет тепло во внешнюю среду, то, благодаря горизонтальному переносу тепла ( движение молекул воздуха ) , мы имели бы плавное падение температуры с расстоянием.

В данном случае это не так. Клуб держит температуру внутри, потому и наблюдается резкое падение температуры с расстоянием.

Сообщение отредактировал nick5432 - 23.11.2010, 11:37

[Николаевич]

Если правая часть банки с водой нагревается солнцем, то к левой части устремляется справа более теплая вода. И левая половина стекла от этого нагревается. Это конвекция.

Это не конвекция. Для наиболее простого понятия принципа конвекции возьмите и подержите руку над горячей батареей. А потом поднесите ее на таком же расстоянии с боку батареи. В каком случаи рука ощутит больше тепла?
Однозначно - в первом. Да. Эта батарея прогревает комнату. Но большая часть ее тепла расходуется на прогрев пола соседей с верху, именно благодаря конвекции.

[прожектор]

обеспечение жизнедеятельности внутри клуба семьи любой силы

Совершенно верно. Суходолец специально оговаривает - семья силой 2 кг.

[Николаевич]

благодаря горизонтальному переносу тепла ( движение молекул воздуха )

Скорее это тепловое (инфра красное) излучение которое не может быть направленным.

[Пчелофф]

Сами говорите о том что конвекция происходит снизу-вверх, и тут же, точно такое же мое утверждение обгадили...

Да снизу вверх!
А у вас холодная вода опускается вниз! Извольте видеть! Цитирую из своего поста, оттого что ваш ушел на предыдущую страницу!

её место занимает более холодная вода, которая, опускаясь вниз, занимает место нагретой.

У вас фреймовая ассиметрия. Прям нигилизм какой-то , вплоть до патологии!
Вы ведь верх и низ ПУТАЕТЕ!
Оттого и нарываетесь.
Не спешите... цитировать.

Сначала подумайте. Вдумайтесь. Поймите текст!
Ваш тип мышления поверхностный, на лингвистических уровнях и остается.
Вы не успеваете спустится до сущности, до содержания, до контекста.
Не ловите категориального строя.
А, ужж тем более фреймового основания мысли.

Это не мышление. а словоблудие....
Так этот феномен называется...
Извините за прямоту.
Но кто же еще вам поможет?

[прожектор]

И в идеале было бы обеспечить нулевую утечку этой энергии в окружающее пространство.

Недостижимо и противоречит основополагающим законам.
Если человек будет вырабатывать минимальную энергию - откуда возмется тепло в одежду, которая служит границей - человеческий организм - наружная среда? Одежда останется холодной и будет способствовать замораживанию организма.

возьмите и подержите руку над горячей батареей. А потом поднесите ее на таком же расстоянии с боку батареи. В каком случаи рука ощутит больше тепла?
Однозначно - в первом.

Это ближе к лучевой энергии. Хотя и конвекция там есть.

[Николаевич]

Если человек будет вырабатывать минимальную энергию

Вы меня не поняли. Не вырабатывать минимальную а минимизировать ее утечку во вне.
Вакуумная одежда. Типа того. Так же и с клубом. Минимизировать утечку энергии вне клуба в окружающее пространство. Но это в идеале и пока не возможно.

[прожектор]

Во внешнюю среду рассеивается минимальное количество энергии, а максимальное остается внутри клуба.

Так сколько в количественном выражении остается внутри клуба? Назовите цифру (приблизительно, конечно).

[Николаевич]

Это ближе к лучевой энергии.

Инфра красные лучи распространяются во все стороны. А вот конвекция происходит строго вертикально. И именно ее мы в даном случаи и наблюдаем.

[прожектор]

. Минимизировать утечку энергии вне клуба в окружающее пространство. Но это в идеале и пока не возможно.

Регулируемый зимовник с +4 град. Но предлагают еще подушки с боков. Какой уж минимум...

[Пчелофф]

Скорее это тепловое (инфра красное) излучение которое не может быть направленным.

Николаевич, Николаевич, и вас понесло...
пусть ребята почитают сначала...
начала молекулярной физики. предоставьте им такую возможность. Ну хотя бы нормальный справочник по теплотехнике или НЕТ, на худющий конец.
ЧТО такое КОНВЕКЦИЯ?
не умножайте белиберду и домыслы! Потом ведь не выгрести конюшню.
Зацитируют. Глупости присохнут, забронзовеют и отравят умы многим и на долгие голы.

Поосторожнее надо бы...
В навоз ТО не превратится...

Гав...м останется на века!

[прожектор]

нагретая вода поднимется и высвыбождет место, а холодная направляется в прямо противоположную от высвободившегося места!

Верх - налево, вверх-налево...
В конце концов получаем более нагретую левую сторону - переходные процессы отбросим.

[Николаевич]

Регулируемый зимовник с +4 град

Внутри клуба +29, судя по изотермам Ника.

[nick5432]

Да снизу вверх!
А у вас холодная вода опускается вниз! Извольте видеть! Цитирую из своего поста, оттого что ваш ушел на предыдущую страницу!

Еще раз предлагаю Вам сходить по приведенной ссылке и посмотреть видеоурок о конвекции. На 4-й минуте представлен опыт - посмотрите на него...
А потом и поговорим у кого

тип мышления поверхностный, на лингвистических уровнях и остается.

[прожектор]

ЧТО такое КОНВЕКЦИЯ?

Что мешает вам сформулировать понятно? Прошу.

Внутри клуба +29, судя по изотермам Ника.

Для этого хватит 5 ватт.

[nick5432]

Так сколько в количественном выражении остается внутри клуба? Назовите цифру (приблизительно, конечно).

От куда я знаю... Это Суходолец "знает"

[Николаевич]

Что мешает вам сформулировать понятно?

Он хитрый. Он знает ответ но любит поддразнивать на с и толкать к размышлениям и теоретизированиям.

[nick5432]

Верх - налево, вверх-налево...
В конце концов получаем более нагретую левую сторону - переходные процессы отбросим.

Конвекции по горизонтали не не бывает. Конвекция перенос снизу-вверх... Да посмотрите Вы видео урок! Там все разжовано - и перестанете путаться в 3-х соснах.

[прожектор]

Итак конвекция (иногда будет написано конвенция) - это передача тепла от теплой стороны к холодной за счет движения газа или жидкости. Причем движение это обусловлено только разностью температур. Не будет разности - не будет движения.

[прожектор]

Конвекции по горизонтали не не бывает. Конвекция перенос снизу-вверх... Да посмотрите Вы видео урок! Там все разжовано - и перестанете путаться в 3-х соснах.

Нет уж давайте разжуем. Конечно, тепло идет снизу вверх. Это чистая конвекция.
Но если у нас имеется пустой хорошо закрытый улей и солнце нагревает переднюю стенку - через какое то время задняя стенка нагреется за счет движения воздуха внутри улья. Вот такая конекция нам и интересна, но не школьная.
Конечно, нагрев может и не заметен. Но он имеет место быть.

Сообщение отредактировал прожектор - 23.11.2010, 12:03

[Пчелофф]

Что мешает вам сформулировать понятно? Прошу

В четвертый раз учебники подымать???
за лето разбросались...
действительно. гляньте в теме. Там даже оценки степени надежности первоисточников мною даны.
В таких вещах отсебятина недопустима!
Это - основополагающая КАТЕГОРИЯ!
Своими словами могу пересказать, при нужде.
А формулировать? ответственность велика!
Да и Не по силам ужж!
Это большой труд.

Он знает ответ но любит поддразнивать на с и толкать к размышлениям и теоретизированиям.

ДА!
Но и ЧИТАТЬ ДОБРОТНЫЕ КНИГИ И ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ТРУДЫ, ТОЖЕ!

Душа обязана трудится!
Не мною сказано...
А, потом , ужж, только говорить!

[прожектор]

Ведь в определении Суходольца нет "снизу вверх". И это не от незнания, а от понимания, что не только снизу вверх.

[Николаевич]

Для этого хватит 5 ватт.

А воздействие окружающего холодного воздуха? А теплоперенос, тепловое излучение и др.?

[Пчелофф]

Нет уж давайте разжуем. Конечно, тепло идет снизу вверх. Это чистая конвекция.

вот это правильно! Камни надо класть в фундамент будущих умопостроений и размышлений. а не мыльные пузыри или детские кубики! или чужую жвачку.

Но если у нас имеется пустой хорошо закрытый улей и солнце нагревает переднюю стенку - через какое то время задняя стенка нагреется за счет движения воздуха внутри улья.

Совершенно верно! НО

Вот такая конекция нам и интересна, но не школьная.

В последнираз вам говорю:ЭТО НЕ КОНВЕКЦИЯ.
ЭТОТ ПРОЦЕСС НАЗЫВАЕТСЯ ПО-ИНОМУ!

Ищите, да обрящите....
По-иному!
Спор то идет не о словах, а о сути!
В вашем улье - это своеобразный эффект домино. Теплового домино, в вашем примере-случае с ульем.
Удачи! и терпения

[Николаевич]

Ведь в определении Суходольца нет "снизу вверх".

Он писал более глобально, не вдаваясь в подробности. Движение воды в банке уже подробно рассмотрели. Теперь по вопросу с ульем, прогреваемым в передней части солнцем. В начале не очень широкий слой воздуха, прогревшись, поднимется строго вертикально в верх. его место (благодаря атмосферному давлению) займет холодный. Теплый, поднявшись в верх, отдаст часть своего тепла потолку, и через него - улице (имеем потрери). По мере прогрева стенки и пласта холодного стоячего воздуха, все больший объем оного будет подыматься и его место займет холодный. Происходит перемешивание. Но ни как не горизонтальное движение горячего воздуха в бок холодной стенки.

[прожектор]

А воздействие окружающего холодного воздуха? А теплоперенос, тепловое излучение и др.?

Это пошло выше 5 ватт. Вернулись к нашим баранам.

[прожектор]

Происходит перемешивание. Но ни как не горизонтальное движение горячего воздуха в бок холодной стенки.

Что бы еще приблизиться к пониманию - возмем кипящую воду. Все знаем, что молекулы воду движутся хаотично, чем горячее, тем сильнее движутся. Но пар всегда поднимается вверх! Так и конвекция - это передача тепла от теплого холодному с помощью газа - хотя бы и сверху вниз.

[Николаевич]

Вернулись к нашим баранам.

Упрямство не красит человека.
Я Вам пытаюсь советовать "зрить в корень" а Вы все подгоняете под удобную, Вами же принятую, теорию.

[nick5432]

Ведь в определении Суходольца нет "снизу вверх". И это не от незнания, а от понимания, что не только снизу вверх.

Совершенно верно. Он понимает что в улье перенос тепла происходит не только снизу-вверх ( конвекция ), но и по горизонтали ( перенос тепла за счет движения молекул воздуха ).

Причем если солнце нагревает пустой улей, то перенос тепла за счет конвекции минимален - основной перенос тепла это движение молекул.

Если же солнце не греет, а в нижнюю часть часть улья поместить 5-ти ваттную лампочку - то основной перенос тепла будет происходить за счет конвекции, а перенос по горизонтали будет минимальным.

Перенос тепла зависит от многих факторов...

[прожектор]

Движение воды в банке уже подробно рассмотрели

Так вы уверены, что не солнечная сторона (слева) не может нагреваться за счет конвекции?

[Николаевич]

хотя бы и сверху вниз.

Вся ошибка в том что не "хотя бы" а строго. А в примере о воде - Вы би еще Броуновское движение припутали к нашей дискусии.

Сообщение отредактировал Николаевич - 23.11.2010, 12:30

[nick5432]

Но ни как не горизонтальное движение горячего воздуха в бок холодной стенки.

Совершенно верно - горячий воздух горизонтально не перемещается ( если конечно не использовать вентилятор ). Но теплопередача будет осуществляться ещё и за счет движения молекул воздуха.

Сообщение отредактировал nick5432 - 23.11.2010, 12:23

[Пчелофф]

А воздействие окружающего холодного воздуха? А теплоперенос, тепловое излучение и др.?

А сколько там теплопередач! теплопередачей!чтоб было понятнее.
отчего их на ум не берете.
А скока там паразитных теплопередачь. И все их надоучесть, перечислить, исследовать, оценить.
А, ужж потом и цифирь трясти хо 5-ки, хоть 15-ки, хоть 20-ки...
Мне ка..атся.

[прожектор]

В последнираз вам говорю:ЭТО НЕ КОНВЕКЦИЯ.
ЭТОТ ПРОЦЕСС НАЗЫВАЕТСЯ ПО-ИНОМУ!

Пока имеем в виду только конвекцию. Другой перенос будем рассматривать дальше.

[nick5432]

Не понимаю... Чего мы вперлись в конвекцию - тут все понятно...

Чего обсуждаем-то? Курс физики 8-го класса?

Обсуждать то надо "теплофизику зимовки пчел" ...

[прожектор]

Совершенно верно - горячий воздух горизонтально не перемещается ( если конечно не использовать вентилятор ).

Конечно, горячий воздух вбок не перемещается. Но не может быть такое, что столб воздуха нагрелся и имеет температуру 50 град., а рядом столб - через толщину одной молекулы - имеет 20 град. Рядом столб будет иметь 49, дальше 48,47....
Итак - что перемещается вбок?

[Пчелофф]

Вы би еще Юроуновское движение припутали к нашей дискусии.

Боитесь букву Б?

[Пчелофф]

начале не очень широкий слой воздуха, прогревшись, поднимется строго вертикально в верх. его место (благодаря атмосферному давлению) займет холодный. Теплый, поднявшись в верх, отдаст часть своего тепла потолку, и через него - улице (имеем потрери). По мере прогрева стенки и пласта холодного стоячего воздуха, все больший объем оного будет подыматься и его место займет холодный. Происходит перемешивание. Но ни как не горизонтальное движение горячего воздуха в бок холодной стенки.

Ник, поспешил и запутался. ТщатИльнее надо и медленнее. И все сначала. С первого такта...
проскакиваете этапы мысли и умозаключений.
А направление мысли и парадигма рассуждений правильная.
Да и с атмосферным давлением... поторопились приплесть в общую картину. Объясняется и без него. не усложняйте раньше времени картину происходящего....

[Николаевич]

Конечно, горячий воздух вбок не перемещается

Раз уж пошла такая свадьба - давайте вспоминать скуренную в школе физику - а за счет чего горячий газ или жидкость поднимается в верх а холодный - опускается?
(Я уже как Пчелофф ) Какое тут значение имеет плотность и атмосферное давление?

[Пчелофф]

Упрямство не красит человека.
Я Вам пытаюсь советовать "зрить в корень" а Вы все подгоняете под удобную, Вами же принятую, теорию.

вы правы, Николаевич.! Вот смотрите Он и запутался. опять перевернул все вверх дном.
Обращаю внимание: СВЕРХУ ВНИЗ!

Так и конвекция - это передача тепла от теплого холодному с помощью газа - хотя бы и сверху вниз.

Просто нет слофф!
Ну не улеглось у него понятие конвекции, не стало КАТЕГОРИЕЙ, незыблемой как скала!
А фрейм сделал неудачный кульбит и стал на голову!!!!
Кажись они с Ником они сломали ему шею. Окончательно ли или вылесат и вылечатся сами?

Сообщение отредактировал Пчелофф - 23.11.2010, 12:46

[Николаевич]

Боитесь букву Б?

Рядом на клаве они. А зрение то, да и ловкость уже не те...

Передаем сигналы точного времени - пи, пи, пи...

Вот ошибся человек - и сразу... "пи-пи-пи"

Ник, поспешил и запутался

Мне вообще тяжелее вас всех. Я то учился в Украинской школе и на украинском языке. А мы здесь в терминологию углубились.

[прожектор]

Вот что еще...
Конвекция как процесс и конвекция как результат.
"Снизу вверх" - это процесс. А вот от теплого тела к холодному, когда холодное тело за счет конвекции становится теплее - это результат. Направление процесса может не совпадать с направлением результата.

[Пчелофф]

(Я уже как Пчелофф russian_ru.gif ) Какое тут значение имеет плотность и атмосферное давление?

Приплели для умности.
ПРИЛЯПАЛИ-с!
ДО КУЧИ!
Для убедительности!
Чтоб голова кругом и не понятно за что хвататься!

Такова логика содержательная у графьев!

Направление процесса может не совпадать с направлением результата.

Да еще и философф!
не громозди слова!
разберись в понятиях!
ЖИТЬ НАДО ПО ПОНЯТИЯМ!
И, ведь правильно говорят! И по жизни и по науке!

[Николаевич]

Кажись они с Ником они сломали ему шею. Окончательно ли или вылесат и вылечатся сами?

Не. Тема очень животрепещущая и интересная. Прожектору отдельное спасибо
Главное в споре не перейти грань дискуссии и не перейти на личности и обиды, как у нас бывает.

[прожектор]

разберись в понятиях!

Конвекция - это передача тепла от теплого тела к холодному за счет движения жидкости или газа.
По желанию клиента - могу еще раз 10 повторить.

"Репортерам с ног меня не сбить".

[Николаевич]

По желанию клиента - могу еще раз 10 повторить.

Да не обижайтесь Вы. Но и не зацикливайтесь. Пчелофф, несколько своеобразно хочет натолкнуть на мысль, а меня вы не хотите слышать - а за счет чего происходит конвекция? Давайте посмотрим глубже в сам процесс. За счет чего происходит подъем горячего воздуха? Или, если Вам так удобнее (но это уже совершенно другой процесс и термин) - передача тепла "от теплого к холодному"? За счет чего происходит это движение жидкости или газа?
Теплый воздух или жидкость никогда по своей воле в низ не пойдут. Только принудительно. Но вот если над холодным воздухом появится слой теплого то но, подымаясь, увлечет за собой холодный. И он прогреется. Если теплый воздух поднимется то под ним ведь создастся разрежение. И туда будет вытеснен холодный. Вот к чему я приплел везде на Земле сущее атмосферное давление.

Сообщение отредактировал Николаевич - 23.11.2010, 13:08

[прожектор]

Или, если Вам так удобнее (но это уже совершенно другой процесс и термин) - передача тепла "от теплого к холодному"?

Вы не дописали от теплого к холодному - за счет движения жидкости или газа, находящемуся между этими телами. Причем совершенно не важно, где находится более холодное тело - сверху, справа, слева, или снизу.
Только условие - теплое и холодное, движение газа, обусловленное разностью температур, только разностью температур.

Что интересно - процентов на 80 пришлось включить мозги и навечно запомнить, что такое конвекция.

Цитата:
"Конве́кция (от лат. convectio — принесение, доставка) — явление переноса теплоты в жидкостях или газах путем перемешивания самого вещества (как вынужденно, так и самопроизвольно). Существует т. н. естественная конвекция, которая возникает в веществе самопроизвольно при его неравномерном нагревании в поле тяготения".

нам интересно только отсюда "естественная конвекция" и только "самопроизвольно".
Для улья интересно, а не дл процессов на Солнце.

Сообщение отредактировал прожектор - 23.11.2010, 13:29

[Николаевич]

Только условие - теплое и холодное, движение газа, обусловленное разностью температур, только разностью температур.

Строго вертикально в верх. В других направлениях - принудительно (помпа или вентилятор и др. машины)

[скифф]

Может вот это что-то прояснит (взято здесь)

Естественная Конвекция возникает при неравномерном нагреве (нагреве снизу) текучих или сыпучих веществ, находящихся в поле силы тяжести (или в системе, движущейся с ускорением). Вещество, нагретое сильнее, имеет меньшую плотность и под действием архимедовой силы FA перемещается относительно менее нагретого вещества. Сила FA = Dr·V (Dr — разность плотностей нагретого вещества и окружающей среды, V — объём нагретого вещества). Направление силы FA, а следовательно, и К. для нагретых объёмов вещества противоположно направлению силы тяжести.

[Николаевич]

нам интересно только отсюда "естественная конвекция" и только "самопроизвольно".

прожектор... прожектор.
Вы, специально закрываете глаза, копируя текст из Википедии?

Конвекция

Конве́кция (от лат. convectio — принесение, доставка)
перенос теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками вещества. Различают естественную, или свободную, и вынужденную К.
Естественная К. возникает при неравномерном нагреве (нагреве снизу) текучих или сыпучих веществ, находящихся в поле силы тяжести (или в системе, движущейся с ускорением). Вещество, нагретое сильнее, имеет меньшую плотность и под действием архимедовой силы FA перемещается относительно менее нагретого вещества. Сила FA = Δρ∙V (Δρ — разность плотностей нагретого вещества и окружающей среды, V — объём нагретого вещества). Направление силы FA, а следовательно, и К. для нагретых объёмов вещества противоположно направлению силы тяжести. К. приводит к выравниванию температуры вещества. При стационарном подводе теплоты к веществу в нём возникают стационарные конвекционные потоки, переносящие теплоту от более нагретых слоев к менее нагретым. С уменьшением разности температур между слоями интенсивность К. падает. При высоких значениях теплопроводности и вязкости среды К. также оказывается ослабленной. На К. ионизованного газа (например, солнечной плазмы) существенно влияет магнитное поле и состояние газа (степень его ионизации и т.д.). В условиях невесомости естественная К. невозможна.
При вынужденной К. перемещение вещества происходит главным образом под воздействием какого-либо устройства (насоса, мешалки и т.п.). Интенсивность переноса теплоты здесь зависит не только от перечисленных выше факторов, но и от скорости вынужденного движения вещества.

Глас вопиющего в пустыне да услышан будет.

в атмосфере, вертикальные перемещения объёмов воздуха с одних высот на другие, обусловленные архимедовой силой: воздух более тёплый и, следовательно, менее плотный,
(Пчелофф - вот к чему я настойчиво взывал о плотности а вы меня одергивали)
чем окружающая среда, перемещается вверх, а воздух более холодный и более плотный — вниз. При слабом развитии К. имеет беспорядочный, турбулентный характер. При развитой К. над отдельными участками земной поверхности возникают восходящие и нисходящие токи воздуха, пронизывающие атмосферу иногда до высот стратосферы (проникающая К.). Вертикальная скорость восходящих токов (термиков) при этом обычно порядка нескольких м/сек, по иногда может превышать 20—30 м/сек. С проникающей К. обычно связано образование облаков К. — кучевых и кучево-дождевых (грозовых).

Сообщение отредактировал Николаевич - 23.11.2010, 13:55

[прожектор]

"Конвекция (от лат. convectio — принесение, доставка), перенос теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками вещества. Различают естественную, или свободную, и вынужденную К."

Так кто спорит?
Давайте возмем "вынужденную". Каким боком в нашем улье ее можно рассматривать? Прогальского не берем, проще.
"Потоками вещества". Ну кто спорит? Но мы же ограничились "пчело...." и что то там еще - ульепчело....
Если мы сконцентрируемся на "потоках вещества" - в этих потоках мы и утонем. А нас интнресует - зимующий клуб - а не потоки вещества.
Поэтому - "перенос от теплого к холодному" - г-н Суходолец ну просто умница.

[Николаевич]

разность плотностей нагретого вещества и окружающей среды,

И вот именно по этому пласт воздуха, после прогрева, поднимается в верх. Но ни строго определенной толщины, как Вы прожектор писали выше, а с разной скоростью. Чем теплее тем быстрее в верх. А тот что по дальше от теплой передней стенки - медленнее но тоже в верх. Так постепенно но отнюдь не ступенчато.

[прожектор]

при неравномерном нагреве (нагреве снизу)

Этот "определятель" узок и однобок. Про конвекцию как передачу тепла от теплого к холдному телу - он просто не знал.

[Николаевич]

Поэтому - "перенос от теплого к холодному" - г-н Суходолец ну просто умница.

Упрямство, знаете ли, не красит человека.
Невольно вспоминается старый анекдот как отец привез сына на берег моря. И тот воскликнул "Папа! А где море???"

[прожектор]

Господа, мы находимся в теме книги Суходольца, ее разбора, так сказать.
И мы придерживаемся тех пониманий, которые есть в данной книге. Тогда мы можем двигаться. А если сосредоточится на "пятнах на Солнце" - мы забуксуем.

Упрямство, знаете ли, не красит человека.

Только что ответил.

[Николаевич]

А если сосредоточится на "пятнах на Солнце" - мы забуксуем.

Согласен. Но г-н Суходолец не есть догматиком теплофизики и мы не обязаны его утверждения принимать как догму. Мы обсуждаем его книгу. И где он ошибся имеем право оспорить. И именно этот момент вызвал шквал эмоций и несогласия.
нынче ведь кто хочешь и что хочешь может написать. Но слепо верить всему неписаному - ошибка.
Согласен с Вами - конвекцию проехали.
Ждем дальнейшего изложения.

Сообщение отредактировал Николаевич - 23.11.2010, 14:13

[ВячеславБ]

Так и конвекция - это передача тепла от теплого холодному с помощью газа - хотя бы и сверху вниз.

Ойёёёёй... Как всё запущено...

Конве́кция (от лат. convectio — принесение, доставка) — явление переноса теплоты в жидкостях или газах путем перемешивания самого вещества (как вынужденно, так и самопроизвольно). Существует т. н. естественная конвекция, которая возникает в веществе самопроизвольно при его неравномерном нагревании в поле тяготения. При такой конвекции нижние слои вещества нагреваются, становятся легче и всплывают, а верхние слои, наоборот, остывают, становятся тяжелее и погружаются вниз, после чего процесс повторяется снова и снова. При некоторых условиях процесс перемешивания самоорганизуется в структуру отдельных вихрей и получается более или менее правильная решётка из конвекционных ячеек.

Различают ламинарную и турбулентную конвекцию.

Естественной конвекции обязаны многие атмосферные явления, в том числе, образование облаков. Благодаря тому же явлению движутся тектонические плиты. Конвекция ответственна за появление гранул на Солнце.

При вынужденной (принудительной) конвекции перемещение вещества обусловлено действием каких-то внешних сил (насос, лопасти вентилятора и т. п.). Она применяется, когда естественная конвекция является недостаточно эффективной.

Конвекцией также называют перенос теплоты, массы или электрических зарядов движущейся средой
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%86%D0%B8%D1%8F
Не поленитесь прочесть...

[nick5432]

Итак - что перемещается вбок?

Есть такое понятие как Диффузия

А кто б в этом сомневался
Потому что она, к, в фундаменте....

Давайте, раз уж, начали пообсуждаем о движении литосферных плит - оно тоже завязано на конвекцию ... Или образование облаков ...
Фундаментальные понятия в физике обсуждать нет смысла - это только уводит нас от темы разговора... Фундаментальные понятия надо знать...

Сообщение отредактировал nick5432 - 23.11.2010, 14:38

[прожектор]

Фундаментальные понятия в физике обсуждать нет смысла - это только уводит нас от темы разговора... Фундаментальные понятия надо знать...

5+

[Николаевич]

5+

Дальше? Конвекцию опустим. Ждем с.

Фундаментальные понятия в физике обсуждать нет смысла - это только уводит нас от темы разговора...

Согласен. Но если автор базируется на не верных понятиях - отметить это наш долг.